"Я ПОЛАГАЮ, ЧТО ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ ХУЖЕ ФАШИЗМА..." ПЬЕР ПАОЛО ПАЗОЛИНИ интервью 30 октября 1975 года, Стокгольм Перевод Михаила Ларинова 30 октября, за три дня до своего убийства, Пьер Паоло Пазолини был в Стокгольме, где рассказал шведским критикам каким будет его последний фильм «Сало или 120 дней Содома». Дискуссия в формате круглого стола была записана с намерением последующей трансляции по радио, однако новости о смерти режиссера загадочным образом вместо немедленного выпуска, как это бы несомненно случилось сегодня, привели к утаиванию записи. В результате, она потерялась, но, как утверждают Эрик Лоре и Робер Мажиори , шведский переводчик Пазолини, Карл Хенрик Свенстедт, по совместительству страстный архивист, недавно обнаружил свою собственную личную копию записи. В декабре итальянский еженедельник «Эспрессо» опубликовал текст дискуссии на итальянском языке. -Что вам известно о кино Швеции? -Я знаю Бергмана, как и все остальные итальянские интеллектуалы. И больше никого. Я слышал имена других шведских режиссеров, но я не знаком с их фильмами. -Никогда их не видели? -Никогда. Рим — ужасный город. Хотя независимые кинотеатры существуют, вероятность увидеть такое кино очень мала. -У вас в Риме нет независимых кинотеатров? -Есть, где-то пара. Это вам не Париж. -Леди и джентльмены. Мистер Пазолини сегодня расскажет о своем новом фильме. Он только что его закончил и это фильм о Содоме... -Я думаю это первый раз, когда я делаю кино, чья изначальная идея принадлежала не мне. Идею фильма предложил Серджио Читти и, как повелось, я помогал ему написать сценарий. Во время совместной работы Читти стал терять интерес к фильму, я же напротив все больше и больше погружался в него, особенно с той поры как возникла мысль поместить действие в 1945-й год, в последние дни Республики Сало. Читти начал думать о ином сюжете и полностью отказался от совместного проекта. Я же, будучи им заворожен, довел его до конца. Основываясь на произведение Де Сада, фильм вращается вокруг изображения секса. Но данная проблематика существенным образом меняется по сравнению с тремя моими последними картинами, названными «трилогией жизни»: «Декамерон», «Кентерберийские рассказы», «Цветок тысячи и одной ночи». В новом фильме, секс —это аллегория превращения человеческих тел в товар в руках власти, и ничего больше. Я полагаю, что общество потребления использует и уродует тела, так же сильно как и делал нацизм. Мой фильм показывает это зловещее совпадение между нацизмом и обществом потребления. Я не знаю, поймут ли меня зрители, так как фильм изображает это в достаточно загадочном ключе, почти как средневековая мистерия, где слово «проклятые» сохраняет свое латинское значение и сакральный смысл. -Почему вы выбрали именно 1945-й год для вашего фильма? -Я хотел показать конец мира, его последние славные дни. Это был поэтический выбор — я мог разместить действие в 38-м, в 39-м или в 37-м, но тогда это было бы менее поэтичным. -Что поэтичного в этом времени? -Упадок и сумерки поэтичны по своей природе. Размести я действие в дни расцвета нацизма — это было бы невыносимое кино. Знание того, что все это происходит в последние дни и что все это скоро кончится, дает зрителю чувство облегчения. По существу этот фильм об «истинной анархии», которой и является анархия власти. -Вы поэт и режиссер. Эти роли как-то связаны? -Они абсолютно едины. Этот как если бы я был двуязычным писателем. -Что за название у вашего нового фильма? -Он называется «Сало», по имени города у озера Гарда, бывшего столицей Фашистской Республики. Название заключает в себе несколько указаний. В нем есть двусмысленность: полностью оно звучит как «Сало и 120 дней Содома». Однако в фильме нет ни исторической реконструкции той эпохи, ни прямых исторических аналогий: нет портретов Муссолини, никто не вскидывает руку в римском приветствии. Все это отсутствует. -Как вы находите деньги на свои фильмы? Успешны ли они в коммерческом плане? -Все в порядке. У меня есть продюсер. -У вас бывают проблемы? -У меня нет проблем, лишь «Свинарник» и «Медея» провалились в коммерческом плане. Все остальные достигали успеха в прокате. Решающим был «Аккатоне». Фильм не был супер успешным, но являлся весьма неплохим для новичка. С тех пор никаких проблем не было. -Вы работаете полностью внутри коммерческой системы? -Да, полностью. -Означает ли это, что можно создавать очень личные и очень поэтичные фильмы, находясь внутри «системы»? -Да, в Италии это возможно. Я не единственный, например, также делает Феллини. -Вы и Феллини — очень известны. Но так ли обстоит дело для 25-летнего кинорежиссера? -Это тяжело для молодых людей, но это касается всех профессий. Например, молодой врач борется не меньше. Во многих случаях режиссеры вроде меня помогают молодым начинать, как я делал для Бернардо Бертолуччи. Возможно Бергман, если он верил в какого-нибудь молодого режиссера, мог помогать ему или ей создавать кино. -С той поры как вы имеете возможность делать кино, находясь внутри «системы», каким образом вы выбираете свои темы? Наслаждаетесь ли той же свободой, какую имели занимаясь поэзией или вам нужно держать в уме публику и ее реакцию? Является ли это проблемой? -Это не является моральной, политической или практической проблемой. Это проблема эстетическая. Поскольку затрагивает параметры и ритмику фильма, влияющие на его «понятность» и «читаемость». Выражусь яснее: рассмотрим крайний случай авангардистского фильма, «непонятного» как сказал бы Филипп Соллерс, и литературный текст того же рода. Между ними двумя фильм определенно будет более понятен. Кинематографическому языку изначально присуща более высокая степень «понятности» и «читаемости». -Возможно ли в Италии продолжать снимать фильмы, если вы не успешны коммерчески? -Может случиться, что несмотря на неуспех, кто-то попробует снова, поскольку неудача в строгом смысле была только в коммерческом плане и фильм имел определенное достоинство. -Навсегда ли вы простились с реализмом ваших первых картин? -Не соглашусь с вами. Спустя 15 лет «Аккатоне» наконец был показан по телевидению. Мы осознали, что это вовсе не реалистический фильм. Это сон, онирическое кино. -Но в Италии его считали реалистическим фильмом? -Да, но это неверное понимание. Когда я работал над ним, я знал, что делаю очень лиричный фильм, не онирический, каким вижу его сейчас, но глубоко лиричный Я использовал тот саундтрек и снимал кино с соответствующим видением. Затем произошло то , что реальный мир, которым я вдохновлялся работая над «Аккатоне», исчез, его больше не было. Таким образом фильм — это сон об этом мире. -«Мама Рома» реалистична?... -«Мама Рома» возможно более реалистична, чем «Аккатоне». Мне нужно посмотреть ее снова. Она менее совершенна, менее прекрасна и поэтому менее походит на сон. -Какая у вас подготовка в кинематографе? -Я ее не имею. Я учусь просматривая фильмы, начиная со страстным увлечением Чарли Чаплиным и Кензо Мизогучи. Они — два полюса, между которыми в моих фильмах все происходит. В самом деле, мое кино — это смесь между «комичным» и «величественным», выражаясь в стилистических категориях. Даже в «Царе Эдипе», воспринимаемом как высокохудожественный и величественный фильм, аспект комичного дает о себе знать. В кино я всегда вижу в реальности комичный элемент.. Но мы должны быть осторожны в определении «комичного», не приписывать ему обыденное значение. -Вы также являлись и являетесь писателем. Как вы пришли к кинематографу? -Это долгая история. В юношеском возрасте, в 18 или 19 лет, я хотел быть режиссером. Затем пришла война и уничтожила все надежды и возможности. Я нашел себя благодаря серии обстоятельств: после публикации моего первого романа «Шпана», который был достаточно успешен в Италии, меня попросили поработать над киносценариями. Затем я снимал «Аккатоне», это был первый раз, когда я взял в руки кинокамеру, до этого я не делал даже фотографий, и сегодня я не умею делать хороших снимков. -Где вы себя видите в будущем? Больше в кино или в литературе? -В настоящее время я думаю снять несколько фильмов и затем снова полностью посвятить себя литературе. -Вы говорите искренне? -В данный момент - да. Я хочу быть искренним. -Процесс киносъемок достаточно утомителен? Хотя кажется, в Италии это приносит больше удовольствия. Итальянцы в самом деле получают больше радости? -У меня много веселого. Это изумительная игра. Это забирает много сил, особенно для оператора, когда тебе все время приходится таскать камеру. Также это требует усилий мускул, но все равно это великое веселье. -Какой состав вашей команды? Это вагоны людей? -Нет, он небольшой,насколько это возможно. -Вы всегда снимаете на 35-ти миллиметровку? -Да, всегда на 35 миллиметров. -Это требует много времени для обучения? -Вы научитесь всему за 15 минут. -Вы предпочитаете непрофессиональных актеров. Как вы работаете? Вы ищите окружение и затем выбираете людей? -Нет, это не совсем так. Если мой фильм о пролетарской среде, то я приглашаю обычных рабочих — мужчин и женщин, непрофессиональных актеров, так как я уверен, что актеру из среднего класса невозможно перевоплотиться в крестьянина или фабричного рабочего. Это бы выглядело невыносимо фальшиво. Но если я делаю фильм о буржуазии, тогда я зову профессиональных актеров, так как не могу пригласить адвоката или инженера сыграть для меня. Естественно, я имею ввиду Италию, какой она была десять лет назад. Если бы я работал в Швеции, то вероятно всегда бы использовал актеров, так как здесь нет больше разницы между человеком из среднего класса и из рабочих. Я говорю о физических различиях. В Италии разница между буржуа и рабочими такая же как между белыми и черными. -В вашем последнем фильме нет элементов религии, так ли это? -Я не уверен, что в моих последних фильмов нет религиозных элементов. В «Цветке тысячи и одной ночи» общая религиозный фон проходит через весь фильм. Там нет религиозности какой-либо определенной деноминации, нет какой-либо привычной религиозной темы, но мистическая и иррациональная атмосфера там, безусловно, есть. Эпизод «Нинетто», являющийся центральной частью фильма... -Как вы участвуете в диалоге между католиками и марксистами в Италии? -В Италии больше нет марксистов и католиков. -Тогда объясните эту ситуацию нам? -В Италии произошла революция, и это была первая революция в ее истории, в то время как в других капиталистических странах было по меньшей мере четыре или пять революций, унифицировавших (соответствующие) страны. Я имею ввиду монархическую унификацию, лютеранскую Реформацию, Французскую Революцию и первую индустриальную революцию. Взамен этого в Италии произошла первая для нее революция вместе со второй индустриальной революцией, называемой обществом потребления и радикально изменившая итальянскую культуру в антропологическом понимании. До этого разница между средним и рабочим классом была как между двумя расами. Сейчас она почти что стерлась. И культура, которая была разрушена больше всего, это сельская культура, то есть крестьянство. Таким образом, Ватикан больше не имеет за собой католических крестьянских масс. Церкви пустые, семинарии тоже. Если вы приедете в Рим, вы больше не увидите гуляющих по улицам студентов-теологов, и на двух последних выборах триумф одерживал секулярный избиратель. Революция общества потребления также изменила марксистов в антропологическом смысле. Они живут по-другому, имеют другой стиль жизни, другие культурные модели и их идеология также изменилась. -Они марксисты и консумеристы одновременно? -Существует противоречие — все, кто считает себя марксистами или коммунистами, являются также консумеристами. Даже Итальянская Коммунистическая Партия принимает эту модель развития. -Когда вы говорите о марксистах, вы имеете ввиду Коммунистическую партию или другие группы? -Без разницы. Коммунисты, социалисты, леворадикалы. Например, последние закладывают бомбы, а затем по вечерам смотрят телевизор. -Сохраняется ли по-прежнему разделение общества на классы? -Классы по-прежнему существуют, но — и это итальянская особенность — классовая борьба ведется в экономической сфере и больше не ведется в культурной. Между средним классом и пролетариатом есть экономическое различие, но больше нет культурного. -Что вы думаете о неофашистском движении? -Фашизм исчерпал себя, так как держался за Бога, семью, родину и армию, сейчас это — бессмысленные слова. Нет больше итальянцев, испытывающих эмоциональный подъем, стоя перед флагом. -В итальянском обществе наблюдается общий упадок, вы согласны? -Я полагаю, что общество потребления хуже фашизма в его классическом виде, потому что клерикальный фашизм не изменил итальянцев. Он не проник внутрь их. Он был тоталитарным, но не охватывал все. Приведу пример: в течении двадцати лет фашизм пытался уничтожить диалекты и не достиг успеха. Общество потребления, напротив, делая вид, что стремится сохранить диалекты, в реальности их разрушает. -Вы не думаете, что существует определенное равновесие между этими разными силами? -Это хаотическое равновесие. -Откуда исходит этот хаос? -Это итальянский кризис «развития». Италия из слаборазвитой страны быстро перешла в разряд развитых. Все произошло за пять, шесть или семь лет. Это как если взять бедную семью и ввести ее в среду миллиардеров. Они потеряют свою идентичность. Итальянцы проходят через период утраты собственной идентичности. Все другие страны либо достигли статуса развитых ранее и теряли свою идентичность постепенно в течении последних двух столетий, либо, как Третий Мир, еще не ступили на этот путь. --Попробуйте быть Тиресием. Сделайте пророчество. Существует ли надежда на будущее? -Я буду скорее Кассандрой, чем Тиресием. Общаясь сегодня с двумя шведскими парнями, я поинтересовался что им ближе гуманизм или технологическая цивилизация. Они ответили, скорее расстроенно, что ощущают себя первым поколением после где-то тридцати поколений, во всем отличным от тех, что были раньше. В завершении отмечу, все здесь сказанное отражает мои личные взгляды. Если вы поговорите с другими итальянцами, они вам скажут: «О, этот сумасшедший, Пазолини». ИСТОЧНИК РАЗДЕЛ САЙТА, ПОСВЯЩЕННЫЙ ПЬЕРУ ПАОЛО ПАЗОЛИНИ